MAS TALKS | Volodymyr Havrylov, fost ministru adjunct al apărării în Ucraina: SUA nu au ţinut cont de poziţia societăţii civilie ucrainene şi a armatei. Nu ne vor putea schimba poziţia. Ucraina vrea întoarcerea la graniţele din 2022

Ideile principale:

• Ucraina nu mai este atât de dependentă de SUA în privinţa ajutorului militar. Acesta poate fi înlocuit de industria ucraineană şi de statele europene. Ucrainenii vor lupta cât va fi necesar;
• Este prea devreme pentru a se discuta de trimiterea de trupe europene în Ucraina. Adevăratul punct sensibil va fi teritoriul. Putin nu poate spune ruşilor că a pierdut;
• Acordul pe minerale rare nu va fi semnat fără garanţii puternice de securitate sau dacă i se va cere Ucrainei să facă anumite concesiuni teritoriale din ocupaţiile Rusiei din 2022;
• Ucraina ar putea renunţa, momentan, la anumite teritorii ocupate de ruşi înainte de 2022, dar nu mai mult;

Redăm mai jos interviul integral:

MAS: Vă mulţumesc, încă o dată, domnule Havrylov, că aţi acceptat acest interviu, mai ales în aceste momente dificile. Aş dori să încep discuţia noastră cu evoluţiile recente în ceea ce priveşte ajutorul militar al SUA pentru Ucraina. Ştim că preşedintele Donald Trump a suspendat ajutorul militar al SUA pentru Ucraina şi, de asemenea, schimbul de informaţii. Ştim că le-a cerut şi partenerilor săi să nu mai împărtăşească informaţii cu Ucraina, informaţii pe care Washingtonul le-a obţinut. Şi vreau să vă întreb cum afectează asta Ucraina acum?

Volodymyr Havrylov: Deci, suntem într-o transformare tehnologică, în război modern. De aceea, noi suntem mai puţin dependenţi de Statele Unite acum, în comparaţie cu cei trei ani anteriori ai acestui război. Suntem foarte recunoscători Statelor Unite pentru ceea ce ne-au oferit în 2022, 2023 şi 2024. Dar, anul trecut, am aflat că ar putea exista un fel de instabilitate în aprovizionarea din Statele Unite înainte de alegerile prezidenţiale.

Aşadar, am început să ne pregătim pe noi şi pe partenerii noştri din Europa pentru scenariul în care Statele Unite vor începe să încetinească sau poate chiar să oprească asistenţa (n.r. militară) acordată Ucrainei conform noii viziuni a noii administraţii. De aceea, am fost pregătiţi pentru acest scenariu, dar, poate, nu în totalitate, deoarece va fi nevoie de ceva timp şi eforturi din partea noastră şi a partenerilor europeni pentru a ajusta acest deficit de muniţie şi poate de alte sisteme. Deci, încă o dată, nu suntem atât de dependenţi de Statele Unite în 2025, deoarece folosim o mulţime de tehnologii noi pe teren, care sunt de origine ucraineană.

În primul rând, drone cu platformă robotizată... şi totul este de origine ucraineană. Acestea înlocuiesc deficitul de muniţie sau poate de alte sisteme grele din acest război. Şi, de asemenea, să nu uităm că Europa devine mult mai eficientă în producţia de echipamente noi, pe care nu le-a putut furniza în 2022 şi 2024.

Volodymyr Havrylov: Le-a luat (n.r. europenilor) aproape trei ani pentru a creşte gradul de conştientizare şi pentru a începe un fel de investiţii şi pentru a pregăti industria pentru producţia de piese legate de apărare. De aceea, suntem total încrezători că vom avea un supliment pentru deficitul de echipamente americane în acest război. Dar, bineînţeles, există mai multe sisteme pentru care trebuie să discutăm cu Statele Unite pentru a le menţine furnizate.

Pentru noi este importantă apărarea antiaeriană, mai ales. Vorbim de sisteme de tip Patriot care ne pot permite să ne protejăm împotriva rachetelor balistice, nu doar împotriva dronelor sau rachetelor de croazieră, ci împotriva rachetelor balistice. Şi, de asemenea, este vorba despre unele sisteme precum HIMARS sau ATACMS, dar sisteme similare au început să apară în Europa şi în alte ţări ale lumii. Schimbul de informaţii, desigur... am primit o mulţime de informaţii din Statele Unite pentru a ne ajuta cu luptele actuale.

Ei bine, cu toate acestea, SUA nu sunt singurul furnizor al acestor informaţii, aşa că putem obţine nu 100%, ci o cantitate substanţială de informaţii similare de la alţi parteneri. Şi lucrăm foarte mult la asta acum.

MAS: Dar cât timp credeţi că poate continua Ucraina acest război fără ca acest ajutor să vină dinspre Statele Unite, dacă ipotetic SUA nu vor relua livrările?

Volodymyr Havrylov: Vom continua acest război atâta timp cât va fi necesar, pentru că tocmai ne-am adaptat la acest nou război tehnologic din teren. Nu mai suntem în 2022 sau 2023. La momentul respectiv, bineînţeles, ne puteam preocupa de cât timp va dura acest război, dar nu în 2025. În 2025, ucrainenii sunt pe deplin pregătiţi să continue acest război cu mai puţine provizii de echipamente mai grele, cum ar fi sistemul de artilerie, pentru că am înlocuit cu ceva nou de pe această piaţă.

Şi, de aceea, sunt încrezător că nu va fi nicio problemă. Bine, va fi o problemă, desigur, pentru că vom avea mai multe eforturi de făcut.  Va fi nevoie să avem grijă de oameni şi, de asemenea, va fi puţin sângeros pe teren, dar nu suntem, acum, în 2025, în contextul din  2022-2024.

Deci, vom susţine acest război cu asistenţa şi sprijinul partenerilor noştri europeni.

MAS: De asemenea, se discută foarte mult în zilele acestea despre o posibilă misiune europeană de menţinere a păcii în Ucraina, după semnarea unui acord de pace între Ucraina şi Rusia. Şi aş vrea să vă întreb ce părere aveţi despre asta? Credeţi că este un plan fezabil, având în vedere ţările care până acum au declarat oficial că acceptă trimiterea de soldaţi pe teritoriul ucrainean?  Vorbim de Marea Britanie, Franţa şi de statele baltice.

Volodymyr Havrylov: Nu cred că ideea forţei de menţinere a păcii este fezabilă acum, pentru că nu există niciun acord sau înţelegere între cele două ţări în acest război şi nici chiar cu o anumită înţelegere.

Nu cred că Rusia va fi de acord să aibă trupe de menţinere a păcii pe teritoriul său şi, de asemenea, pe teritoriile noastre, poate, pentru că este umilitor pentru Putin. Înseamnă că îi va demonstra slăbiciunile, nu capacitatea lui de a introduce un fel de forţă de stabilizare sau forţă previzibilă în zonă. Aşa că cred că ar trebui să vorbim despre forţele de menţinere a păcii mai târziu, nu acum.

Nu este nevoie să ridicăm această problemă acum până când nu vom avea un acord sau un fel de înţelegere între toate părţile în acest conflict.

MAS: Dar ce credeţi că vrea Rusia de la un acord de pace? Care ar putea fi condiţiile Rusiei pentru a ajunge la o înţelegere?

Volodymyr Havrylov: Putin şi echipa sa sunt ostatici ai propriei lor propagande. Înseamnă că nu pot propune oamenilor din Rusia un acord fără atingerea obiectivelor din Ucraina, aşa-numita operaţiune militară specială.

Dar scopul principal al Rusiei şi lui Putin în Ucraina a fost să înlăture conducerea Ucrainei şi să facă din Ucraina un fel de provincie a Rusiei, un teritoriu ocupat. Au făcut-o deja oficial în Constituţie. De aceea, pentru ei, să accepte orice fel de înţelegere cu pierderea teritoriilor ocupate este o moarte pentru existenţa Moscovei.

De aceea, ei vor face până la capăt tot să manevreze lucrurile pentru a găsi orice fel de scenariu de victorie cu noi, pentru ca noi să ne predăm poate unele teritorii, poate toate teritoriile care sunt acum capturate de Rusia. Şi acesta va fi adevăratul punct fierbinte pentru conversaţiile cu partea americană. Iar administraţia SUA, va înţelege mai devreme sau mai târziu, cred, şi sper că mai devreme, că nu este vorba doar despre un acord de pace între Ucraina şi Rusia.

Este vorba despre ambiţia Rusiei de a ocupa Ucraina. Şi nu vor schimba niciodată această ambiţie pentru că asta înseamnă o moarte pentru regimul de la Moscova.

MAS: Având în vedere că aveţi şi experienţă militară, din ceea ce vedeţi acum pe câmpul de luptă, cât timp credeţi că Rusia poate continua acest război?  Pentru că se vorbeşte foarte mult despre Rusia având probleme economice, dar şi militare.

Volodymyr Havrylov: Pentru că acest război este despre tehnologie militară,  înseamnă că ambele părţi folosesc tehnologii precum drone, sisteme robotizate.

Deci acest război este despre economii. Aşadar, ţara care se află într-o poziţie mai puternică în ceea ce priveşte economia va câştiga inevitabil acest război. Şi pentru că Rusia este foarte limitată din punct de vedere economic şi nu are sprijin din afara ţărilor pentru a susţine economia, ruşii sunt sortiţi să fie învinşi în acest război.

Noi (n.r. ucrainenii) suntem susţinuţi de uriaşele economii industriale ale Europei, de Germania, economia numărul trei din lume. Deci, cum putem compara acest PIB rusesc, care este mai mic decât PIB-ul, de exemplu, al Texasului sau al statului California din Statele Unite, cu asta? Ei nu pot susţine acest război din punct de vedere economic şi financiar. Şi oamenii din Rusia sunt deja epuizaţi de asta. Nu este un război popular acum, comparativ cu 2022-2023.

Volodymyr Havrylov: Şi nicio propagandă de la Moscova nu poate reduce aceste gândiri în Rusia. Deci, tot ce poate face acum, Ucraina, este să continue lupta, introducerea de noi tehnologii pe teren, pentru a reduce riscul pentru oamenii noştri, pentru a ne proteja infrastructura, pentru a ne proteja oraşele împreună cu partenerii noştri. Şi nu va exista nicio cale ca Rusia să câştige acest război şi vom vedea, sper, anul acesta, acest lucru.

MAS: Cu siguranţă am văzut în ultimele săptămâni că politica externă a preşedintelui Trump s-a concentrat pe Rusia, pentru că vedem că încearcă să se apropie de preşedintele Vladimir Putin. Consideraţi, având în vedere toate acestea, că SUA abandonează cumva Ucraina? Pentru că acestea sunt discuţiile care au loc chiar acum în cercurile diplomatice, să spunem.

Volodymyr Havrylov: Înţeleg că scopul, scopul principal al noii administraţii americane este doar să găsească o soluţionare a acestui conflict şi să nu plătească resurse pentru asta în viitor, pentru că au nevoie de resurse în interiorul ţării, în interiorul Statelor Unite, pentru a-şi susţine economia, pentru a le susţine transformarea.

De aceea, războiul din Ucraina nu este singurul conflict din această lume în care Trump găseşte un fel de soluţie rapidă şi să scutească bani pentru agenda sa externă. Este vorba şi despre ONU şi alte organizaţii internaţionale, unde caută retragerea din asta. Este şi despre bani, cum să economiseşti banii bugetului SUA pentru transformarea internă.

Volodymyr Havrylov: De aceea, în cazul ucrainean, se aşteptau să existe o înţelegere rapidă, foarte rapidă cu Putin şi Ucraina, sub presiunea Statelor Unite, pentru a găsi o soluţionare foarte rapidă şi apoi să meargă mai departe cu propria agendă în Statele Unite. Dar, nu au ţinut cont de poziţia Ucrainei, nu a preşedintelui Ucrainei, ci a societăţii civile şi armatei ucrainene, care nu susţin niciun acord cu Rusia, cu încetarea focului sau darea teritoriilor noastre ocupate către Rusia. Şi nu există presiune, presiune suficientă.

Nu va exista niciodată suficientă presiune din partea administraţiei Statelor Unite pentru a ne schimba această poziţie. Şi aceasta este o adevărată provocare pentru noua administraţie, pentru că cred că, în următoarele două săptămâni, ei vor înţelege că Ucraina se va menţine puternică în dorinţa sa de a elibera teritoriile. Şi trebuie să facă ceva cu Rusia în acest caz.

Nu este vorba despre abandonarea Ucrainei. Încearcă să găsească un fel de soluţie realistă. Şi, în cele din urmă, ei înţeleg că Ucraina nu se schimbă sub presiune.

Trebuie să încerce să pună presiune pe Rusia. Şi, dacă nu au succes, desigur, americanii continua să ne susţină într-un fel sau altul. Dar, cred că Europa va fi numărul unu pentru noi în această situaţie.

MAS: Ştim că săptămâna trecută, la Washington, preşedintele Zelensky şi preşedintele Donald Trump ar fi trebuit să semneze acel acord cu minerale, dar nu au făcut-o. În acest moment, ştim că ambele echipe din Ucraina şi din SUA au reluat acele discuţii. Deci întrebarea mea pentru tine ar fi, cum va afecta asta ceea ce se întâmplă pe câmpul de luptă sau întreaga politică a SUA faţă de Kiev? Şi care sunt garanţiile de securitate pe care Kievul vrea să le obţină din această înţelegere?

Volodymyr Havrylov: Această înţelegere a fost o ofertă sau o propunere din partea Statelor Unite. A fost o condiţie prealabilă pentru ei să înceapă un fel de implicare în acest conflict. De aceea, nu a fost foarte binevenit la început din partea noastră. Dar, pas cu pas, ambele părţi au pregătit un document de consens, poate cu mai puţine obligaţii şi garanţii de securitate.

Dar, cu toate acestea, acest document este încă pe masă. Ambele părţi lucrează cu el. Şi noi, încă o dată, în această situaţie în care ne aflăm acum, când Europa este pregătită să sprijine Ucraina cu tot ce are, pentru noi, nu este atât de important din punct de vedere strategic să semnăm acel acord.

Şi vom vedea o serie de conversaţii în următoarele zile şi poate o săptămână despre sensul documentului, despre amploarea lui, despre unele lucruri de securitate, lucruri care ţin de garanţia securităţii. Deci, va exista un fel de conversaţie între două părţi. Ca hârtie neutră, nu foarte obligată, desigur, nu este o problemă să semnezi pentru Ucraina.

Dar dacă există o obligaţie pentru noi de a oferi acces, în special companiilor americane, la mineralele noastre, fără nici un fel de obligaţii de a ne sprijini militar, pentru noi nu este un document interesant. Şi lucrăm la asta cu partenerii noştri din Statele Unite. Dar, încă o dată, poziţia noastră este mai puternică decât se aştepta administraţia preşedintelui Trump.

MAS: Credeţi că nu va fi semnat dacă SUA nu spun în mod specific că vor sprijini militar Ucraina pe termen lung?

Volodymyr Havrylov: Nu neapărat. Desigur, în document, pot fi câteva cuvinte care să spună nu direct garanţiile de securitate, ci un fel de mecanism de consultare sau ceva de genul ăsta. Nu cred că această lucrare este atât de importantă în situaţia actuală.

Şi cred că, ca un consens ca două părţi să lucreze mai strâns la soluţionarea conflictului, ar putea fi semnat. Vom vedea asta în următoarele zile. Ei bine, dar nu l-aş putea pune pe primul loc acum, pentru că a fost recent un mesaj de la preşedintele nostru către preşedintele Trump că suntem gata să vorbim despre această înţelegere. Şi ambele părţi au început să lucreze îndeaproape în Arabia Saudită, în curând, în acest sens. În paralel, va avea loc activarea consultărilor Statelor Unite cu Rusia. Şi, în timpul acestui proces, vom vedea care este poziţia Moscovei.

Şi dacă Putin va insista să păstreze teritoriile ocupate fără niciun consens, în acest caz, pentru noi, orice tranzacţie cu minerale cu Statele Unite sau cu oricine din lume nu contează. Vom continua lupta cu sprijinul ţărilor europene.

MAS: Dar dacă, să zicem, într-un acord de pace, într-un viitor acord de pace, Rusia va pune drept condiţie să menţină teritoriile ocupate până acum, Ucraina nu va accepta înţelegerea?

Volodymyr Havrylov: Da, da. Avem o stare de spirit foarte puternică în societatea civilă şi în armata noastră că nu vom ajunge la un acord cu pierderea teritoriilor noastre. Ar putea exista un fel de consultări ca o etapă următoare despre Crimeea sau ceva, sau poate despre linia de contact în 2022 înainte de astfel de invazie. Ar putea fi un fel de discuţie în acest sens.

Dar toate teritoriile care au fost luate de Rusia din 2022, ar trebui să fie returnate înapoi în Ucraina. Este noastră poziţie de principiu. Vom vedea.

Este o părere a societăţii civile şi a armatei noastre. Desigur, politicienii sunt acum la masă şi vor vorbi cu Statele Unite, cu ţările europene, cu reprezentanţii ruşi doar pentru a ne demonstra poziţia. Vom vedea cât de puternici sunt liderii noştri politici în această discuţie foarte dură cu Rusia.

Volodymyr Havrylov: Pentru Rusia, este un moment de eşec istoric. Aşa că pentru ei nu este uşor să se întoarcă la starea de dinainte de război. Pentru ei, este foarte greu de explicat oamenilor de ce au decis să abandoneze teritoriile pe care le-au ocupat în 2022-2024, având aproape un milion de morţi şi răniţi.

Nu poţi justifica familiilor din Rusia că toată această operaţiune militară specială a fost o greşeală. În acest caz, ei sunt perdanţi ca lideri şi vor apărea şi băieţi problematici în interiorul ţării. Aşa că vor încerca până la capăt să-şi păstreze poziţia de a nu părăsi teritoriile noastre.

Dar pierd din punct de vedere economic şi alte lucruri pe zi ce trece. Deci, vom vedea. Dar vom trece printr-un proces de negociere foarte dur şi serios în următoarele două luni. Aşa cred.

MAS: În timp ce toate aceste discuţii au loc la nivel diplomatic, războiul continuă şi am văzut o mulţime de atacuri din Rusia către Ucraina în ultimele săptămâni, atacuri grele. Deci, care este situaţia în acest moment pe câmpul de luptă, atât pe frontul ucrainean, dar şi la Kursk, în Rusia?

Volodymyr Havrylov: Lupta continuă. Luptele au loc atât pe teritoriul nostru, cât şi în regiunea Kursk. Este foarte dinamic, dar nu este la fel ca acum o lună pentru că Rusia a pierdut tempoul. Au pierdut o mulţime de oameni şi o mulţime de echipamente şi nu sunt capabili să restabilească rapid toată această capacitate.

Şi încă o dată, este mai mult vorba de lupte tehnologice în care nu contează câţi oameni ai sau câte echipamente ai pentru că toate aceste echipamente sunt identificate şi ucise în aşa-numita zonă gri, care acum are o rază de acţiune de până la 20 de kilometri. Deci, pentru a avansa în acest mediu de zonă gri, în războiul modern, nu este posibil fără pierderi mari, dacă doriţi să o faceţi într-un mod de modă veche. De aceea, acest război, după trecerea la această confruntare tehnologică, nu va fi despre mişcare. Este vorba despre sistemul robotic care se luptă între ele şi alte lucruri. Şi încă o dată, este vorba despre economii care pot susţine acest tip de război tehnologic.